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2008年04月02日 12:00
今回のゲストははてなで動画、主にアイマスMADを紹介していらっしゃる敷居の先住民の敷居さんです。
ニコニコ動画を取り巻く環境について、話してみました。
■ニコニコ以前
■ニコニコ前後の職人感覚
■ニコニコ前後の影響
■P名補正
■音源の問題
■三次創作とニコニコポイント
■個人の限界
■ニコニコ以前
犬
HNをお願いします。
敷居
はじめまして。たまにまきがいだったりする敷居です。
「まきがい」はブログはじめる前のＨＮでして、
idともサイト名とも関連性なくて紛らわしいので
ブログ立ち上げと同時に新しく「敷居」ということにしたのですが、
付き合い古い人には今もまきがいと呼ばれてます（なのでやっぱりまぎらわしい）。
海燕さんとか平和さんとか。
すっかりアイマス系ブログやってるので、チャットに遊びに行ったりすると
「あれを書いてるのは敷居さんです」と別人格扱いされたりして（笑）。
去年の３月が正真正銘はじめてのサイト運営開始だったので、
こういった先輩がたに色々アドバイス貰ったり勝手にパクらせてもらったり、
試行錯誤の一年でした。
犬
最初から動画紹介なブログとして始めたんですか？
敷居
最初からと言えば最初からですね。
ただ、メインはどちらかというとエロゲとか漫画とか小説とか、
オタク全般のあれこれを扱っていました。
犬
今はほぼニコニコ、しかも、アイマス一本ですよね。何かキッカケでも？
敷居
僕自身がニコニコとアイマスにはまっていったからですね（笑）。
犬
意識的に書くもの決めたんじゃなくて、興味がそこに？
敷居
そうですね。ここまでアイマスに染まるのは正直予想していませんでした。
最近ニコ動本体のランキング確認することがとみに少なくなってしまって……。
一応アイマス以外も大きく話題になると取り上げるという運営してたんですが、
あまりにアイマスMAD増えすぎてそれが難しくなっちゃいましたｗ
犬
アイマスMADは質が高いんですよね。だから、ネタに困らないｗ
敷居
僕はアイマス以外のMADも好きなので、悩みどころです。
アイマスだけで記事に困らなくなっちゃうのはうれしいのだけど。
犬
体は一つしかないですからねぇ。
敷居
ただ、元々動画紹介を頻繁にやろうという予定はあったんですけど。
犬
あ、そうなんですか？
敷居
はい、ブログはじめる直前にmixi日記で
動画を紹介したりエロゲの感想を書いたりすることが多くなりまして。
特に動画紹介したときなどは、足跡が知らない人で埋まるわけです（笑）
それで、もうこれならブログでやってしまえばいいじゃないかと。
犬
なるほど
敷居
僕は元々、ニコニコで広まる前からＭＡＤ収集家だったので、
ＭＡＤを主に扱おうという意志は最初からありました。
犬
そこは聞きたかったところなんです。ニコニコ以前のMAD界のお話。
僕はニコニコからMADの存在を知ったので、それ以前が全く分からないんです
かなり日陰の世界だったとか
敷居
僕が知ってるのは２０００年前後の静止画界隈あたりからですね。
それ以前のは知識で聞きかじったくらいです。
大元はＭＡＤテープあたりまで遡るはずですが……
僕が入ったのはKEY系の静止画MAD大流行が一段落ついて
「月姫」のＭＡＤムービーが急激に広まった前後あたり。
犬
それはムービーに別の音楽を流すMADなんですか？
敷居
そうですね。今の静止画ＭＡＤの基本形は
ＡＩＲ／ＫＡＮＯＮなどの鍵系のＭＡＤが流行していた時点で既に出来ていました。
エロゲのＣＧなどに合わせた「静止画」ＭＡＤが出来る前から、
アニメのＯＰなどに別音楽を合わせたＭＡＤムービーはたくさんあったようです。
犬
そうなんですか。なんとなく、flashの流れにMADを位置づけていたんですが。
全然違う流れのものなんですね
敷居
flashとの繋がりもあるとは思うんですが……
そのへんまでいくとちょっと僕にもはっきりとは。
■ニコニコ前後の職人感覚
犬
以前ニコニコ以前のMAD職人とニコニコ以後のMAD職人の軋轢
みたいな記事を挙げてらっしゃいましたよね？
敷居
ああ、感覚の違いですね。
ニコニコ以前のＭＡＤって元々個人のサイトなどで細々と公開されて、
パスかけて分割して、しかも期間限定での公開だったり、そういうものだったんですね。
しかも公開してるサイトのアドレスもころころ変わる。
犬
それは著作権の問題からなんですか？
敷居
そうです。おおっぴらにやって著作権者から警告が来ればそれまでなので。
犬
なるほど。アンダーグラウンドな遊びだったんですね
敷居
完全にアングラです。P2Pなどでも流通してたようですが。
犬
でも、著作権の問題は今だって解決してるわけじゃないですよね。
敷居
してませんね。僕もニコニコでここまでMADが広がるというのは本当に予想外でした。
ブログをはじめた当初は、
たまに思い出したようにMADを取り上げて普段は別のことを書く、
というスタイルがずっと続くものだと。
犬
そうか。ブログをはじめてから、ニコニコができたんですね
敷居
去年の３月なのでニコニコは既にありましたが、
MADが急激に増殖したのは会員制になった後です。
犬
YOUTUBEでMADが流通することはなかったんですか？
敷居
ありました。しかし、今のニコニコと違って細々とですね。
紹介するほうもなるべくこっそりというのが不文律でしたし。
何より、画質が悪いし。
ブロードバンドの恩恵を受けて、急激な高画質化が進んでましたので。
美麗な画質を前提として作られたMADをyoutubeで見てもあまり意味が無かったのです。
犬
なるほど。
じゃあ、そういったMAD界隈にとってニコニコは大きな転換点になったんですね
敷居
実はそういったMAD界隈の人はほとんどニコニコには参入してないらしいです。
犬
そうなんですか？
敷居
はい、僕が把握している限りではほとんど皆無に近い。
犬
そういえば、未来派先生もTPTPもMADではなく、音楽専門の人だったそうなんですよね
敷居
元々MAD職人だったアイマスのPといえば、ATollPあたりかな。
詳しい発表場所はちょっと覚えていないんですけど、確かブログに書いてたはず。
あとわかむらPも静止画やってたとか。
犬
なるほど。え、じゃあ、ニコニコ以前のMAD職人は、今はどこで何を？
敷居
多くの方は今も以前と同様の発表形態でやっているようです。
あと今は無きStage６も発表場所として機能していました。
目立たないのは、たぶんニコニコの規模が大きすぎるんですよ。
ただニコニコに傾倒して以降は僕も全然巡回できていないので、把握しきれてない部分も多いかと。
犬
現状維持のままなんですね。それで、相対的に見えなくなっている。
敷居
といっても、（ニコニコに）全くいないというわけではありませんよ。
ニコニコでブレイクした職人さんといえば、例えばjinnaiさんとか。
あと自ら参加してる人だとtakuさんとか。ニコニコはじまる以前の静止画界隈でも有名な人でした。
個人的に以前から大好きな職人さんです。
少ないというだけで、全くいないというわけではないと。
（ニコニコに発表していない方の）新しい力作などはニコニコにも転載されて、人気が出たりしています。
犬
転載されるのは作者さんはどう思ってるんですかね？
嬉しいのか、悲しいのか？
敷居
人それぞれみたいです。
普通に転載されたものを紹介している作者さんもおられますので、
皆がみな嫌がっているというわけでもないようですが。
古今の名作を再エンコードしてニコニコにUPするという試みをされいる方もいるようです。
http://www.nicovideo.jp/mylist/5467864
このへん許可取ってやってるのか、そうでなかったらどう思われてるのか、ちょっと予想が付きませんね。
犬
なるほど。その辺りは複雑なんですね
敷居
例えば去年の「実態がよくわからない」とか。
犬
知らないので、検索してきます。
敷居
【MAD】ひだまりスケッチ＋capsule“Super Scooter Happy”‐ニコニコ動画(SP1)
これですね。ニコニコだとタイトル違うから見つからないと思います。
犬
ありがとうございます
今のニコニコの主流のアイディア勝負ではなくて、完成度がすごく高いですね
敷居
そうですね。ニコニコ直前のMADといえば、こういうものを指していました。
２００１年あたりから、毎年あなたが選ぶ静止画M@D大賞というのが開かれていて
今年も開かれています。
URL
犬
静止画というものを誤解していました。これはすごいです
敷居
すごいでしょう？ｗ
犬
すごいですね。
ニコニコは未完成でも上げて、それを別の人が使って、
という感じで派生してきますよね。それを期待して適当でも上げる、というか。
そういうある種の甘えみたいなものが一切ないですね
敷居
はい、ニコニコ以降に広まったMAD文化というのはある意味
それまでのMAD文化を早回しで再現したものなのではないか、
と観察しながらずっと思っていましたが、
実際にはそれまでのMADとはだいぶ違う発展のしかたをしているように感じます。
犬
このひだまりスケッチを見ると、
製作者の考え方そのものがかなり違ってるように感じます
敷居
ニコニコは「皆で作る」という感覚が非常に強い。
犬
あと、ニコニコにはバリエーション一つでもいい、という感覚がありますよね。
ウマウマ系が流行ったら、そのバリエーションを作るとか
敷居
そのときの流行りですね。
オーディエンスが非常に近いところにいるので、そういう流れが広まりやすいんでしょう。
■ニコニコ前後の影響
犬
ニコニコ以前のMADも最近のMADの流れも素晴らしいんですが、
それが混じることがほとんどないというのは残念ですね
敷居
それはちょっと残念だと僕も思っていたんですが……
表には見えていないだけで、たぶん混じってるんだと思うんですよ。
犬
そうなんですか？
敷居
アイマスMADとか、それまでのMADの流れとニコニコの流れの
いいとこどりをしているように感じています。
犬
では、ニコニコ以前のMADの影響が現在にも引き継がれているんですか？
敷居
既にある程度成熟した文化が存在してるわけですから、
そのまま参加した人は少なくても資産が全く引き継がれていない
ということはないのではないかと。
プレミアとかAEが広まるのも早かったし。
犬
AE？
敷居
動画の編集ソフトです。
犬
それはニコニコ以前の御用達ソフトだったんですか？
敷居
そうですね。静止画が発展するにつれて、
Adobeのプレミア→アフターエフェクト（AE）
というふうに使う人が増えていったんですが、
プロが使うようなツールだけあってやってることがどんどんえげつなく。
犬
それはメジャーで高級なものに手を出していった結果と見ることもできるのでは？
敷居
かもしれません。それまでの資産が生かされているのか、
それとも自然と高級なものに移っていったのか。
（※追記：ここ間違ってました。
実際は去年の８月くらいに値下がりがあって手に入れやすくなったから一気に広まったんだそうです。
余談ですが、作者さんはそういう凄いツールの効果と職人の腕の違いを視聴者にもっと理解して欲しい、
という欲求も強いようです。僕の紹介の仕方だとツールを褒めてるように見えるよ、とお叱りを受けることも。）
犬
さっき、聞きそびれたんですが、視聴者は引き継がれたんでしょうか？
ニコニコ以前からニコニコへと
敷居
引き継がれてるはずですが、規模が違いすぎて見えません。
僕のように引き継いでニコニコに入ったという人には出会ったことがない。
知り合いの作者さんくらいで、見る方はさっぱり。
犬
なるほど。確かめようがないですものね。
敷居
僕がもう少し界隈の人と付き合いがあれば違ったんでしょうけど、
いわゆるDOM（ダウンロードオンリーメンバー）だったので……
犬
流れから行けば、ニコニコ以前の視聴者が、
MADに対して敷居の低いニコニコで動画をアップしてみる、
というのはいかにもありそうな話ですけどね
敷居
そこは僕も気になるところです。
犬
確かめようがないので、このインタビューの反応で考えましょうｗ
■P名補正
犬
ニコニコ以前にも有名と無名の格差というのはあったんですか？
敷居
そりゃあ生まれますね。
んー……といっても、狭い業界だからなあ。
見る人は片っ端から見ることが多かったと思うけど。
ひとつ見ればだいたい方向性はわかるので、
以降その人のは話題になるまで見ない、ということはありましたけど。
見るほうもたいがいマニアが多いので、感想もかなり専門的なのが多かったような。
犬
そうか、狭ければ確かにそういうことになりますよね
今のように数が多くなれば、格差というのが広がるのは必然なんですかね？
敷居
必然だと思います。
少なくともマイリストや再生数という点では格差は避けようがない。
ニコニコはランキングっていうわかりやすい指標がありますし。
犬
常用してるユーザーは好きな作家さんのマイリストや
検索結果をブックマークしてると思うんです。
そうすると、自然に有名なPほど上には行きやすいですよね
敷居
P名補正というやつですね。でも僕はそれ否定したくはないです。
犬
そうなんですか？
敷居
作者名で判断する、というのは本買うにしてもゲーム買うにしても、
誰もが当たり前にやってることですし。それを否定してもなあ……。
問題なのは、いいものを作っても日の当たらない作者が複数出ることであって、
作者名が意識されてファンが付くことじゃないと思うんですよ。
犬
なるほど。
それを表裏一体のものとしてみるんじゃなくて、
別々のものとして見るという立場なんですね
敷居
そうですね。
プラスの補正があるものさえなければ、
マイナスが無くなるというものではないと思っています。
犬
実際上、今の若手を救い上げるシステムは全国に何百人かいる
「新着動画張り付き人」のサジ加減なんですよね
ドワンゴは気まぐれ検索と関連動画で補正しようと考えているんだと思いますが、
ちょっと足りてないというか
敷居
間違いないなあ。それに対する根本的な対策は……
ちょっと今のところは思いつきません。ブログが取り上げたとしても、
よっぽどのことがないと新着で沈んだ動画が再浮上するということは無いんですよ。
犬
最近は過去の名作まとめ動画がアップされましたけど、あれは限界がありますしね
敷居
その動画自体が伸びればブログで取り上げるよりは可能性がありますけど。
今のところ自分にできることはパイ自体を増やすことだと思ってやってきています。
見る人の数を増やそうと。
犬
有名無名に限らず、アイマスMADを有名にしよう、と書いてらっしゃいましたね
敷居
もちろん新着動画を拾い上げて埋まるのを防ぐというやり方もありますし、
それを実行している方もおられます。
ただ、うちのやり方はそうじゃない。
これは僕の視聴スタイルが新着を片っ端から見るというものじゃないので、無理なんですけども。
犬
はい。それに個人ブログが若手を救いあげるだけでは、
対処療法にはなっても構造的に無理がありますからね
敷居
抜本的な解決にはなりませんね。ブログから飛ぶ人数ではとても。
犬
P名補正を非難するよりは若手を救い上げるシステム、というのは良いですよね。
それならどうとでもなる気はします
敷居
うん、対策するならそっちだと思う。
何もP名で＋の補正があるのを無くす必要は無い。
犬
というか、インターネットである限り、外で宣伝でできちゃいますから、
そこに非難が集中したらコミュニティが終わっちゃうんです
敷居
で、それならどうするかというのを考えると、
僕個人で出来ることってアイマスMADのファンを増やすことくらいかなーと。
実際作者の増えかたに比べて、視聴者の数は頭打ちっぽいイメージがあるので。
うちがきっかけでドはまりして戻れなくなったという人が一人でも増えれば最高。
犬
実際、素晴らしいMADを見たら、はまりますよねｗ
敷居
こんなものがまだまだいくらでもあるんだぜ！ ってねｗ
■音源の問題
犬
あー、あと話してみたいのが、三次創作の話なんです
敷居
ふむ、ウマウマとか艶村とかそういうのですね。
犬
そうですね。三次創作にも色々形があると思うんですが
共通してるのは二次創作者の権利がどの辺まで守られるのか、ということです
敷居
あー……難しいところだ。ニコニコでも既にかなり荒れる元になっていますね。
犬
二次創作からして「パクリ」と言えちゃうわけですが、
二次創作はあまり非難されない。
でも、それの「パクリ」である三次創作は非難されるということもあります
敷居
多いですね。アレは正直見ていて気持ちよくない。
でも、何のリスペクトも払わずにやられているものが非難されるのは、
一理あるとも感じます。
作者の態度次第だと思うんですよね。
二次創作にしろ三次創作にしろ、
リスペクトが無いモノは非難されるというのなら納得できる。
しかし、このリスペクトというやつはくせ者です。主観入るから。
主観にまかせていると絶対荒れますよね。
二次も三次も作者名、元ネタの明記するというのがとりあえずの対策ではないかと。
市場もフルに使って。
犬
やっぱり、落としどころはそこですかね
敷居
ですねえ。
「動画の内容からなんとなくリスペクトを感じない」とかじゃ誰も納得しませんもの。
犬
ともかく、元ネタリンクは必須ですよね
敷居
僕もブログに取り上げるときは気を付けるようにしようと思っています。
正直これまでの運営ではそのへんの意識がまだまだ甘かった。
犬
アクセス増えると、うっかりミスができなくなるんですよね
敷居
うー……というか、元々のMAD界隈の常識だと
ソース音源書くとか御法度だったんですよー
犬
それは危険だからですか？
敷居
JASRACが一番怖いので。一つ警告来てサイト閉鎖になれば、
連鎖で周りも閉鎖→氷河期到来というのがお決まりのパターンでして。
犬
なるほど。今は逆に、MAD＝宣伝効果なんで、
元ネタ書かないと売上阻害行為とみなされる可能性がありますからね
敷居
ニコニコの場合、常に公開状態なわけじゃないですか。
音源書かずにこっそりやるとか言い訳にもなんにもならない。
犬
やっている内容は同じでも、場所が違うと対応も違うんですから、面白いですね
敷居
むしろ、音源もソースも書いて著作者にすぐわかるようにしなければ仁義にもとる
……というのがスタンダードになりつつあるようです。
僕はこの流れは好ましいものだと思ってます。
犬
JASRACが許すんであれば、その方が著作権者にもMAD職人にもいいですよね
敷居
許すんであれば……ですけどね。未だに予断は許しません。どうなることやら。
とはいえ、今のニコニコの状態なら音源や画像ソースを隠すことは
マイナスにしかならないのは間違いないと思います。
■三次創作とニコニコポイント
犬
アイディアをどう評価するか、っていう話もあります
敷居
ふむ、どういうことでしょう。
犬
ブームっていうのは、流れを作り出した最初の一人とフォロワーでは
違う評価がされるべきだと思うんですね
敷居
ふむふむ。一次ソースが強く評価されるのと同様に
三次に対する二次も評価されるべきだと。
それって、ニコニコでは心配しなくてもかなり広まってる概念じゃないですか？
むしろさっきの話で出たように一次ソースがないがしろにされがちなくらいで。
犬
ニコニコ動画の新サービス「ニコニコ素材」を提案する - 論理的なアイディアはまだかい？
こういう記事がありまして。
要約すると、ニコニコの動画制作にお金を払う方法を考えようって話なんですけど
これが実装された場合、二次創作者と三次創作者が
同程度の報酬を得ることになると思うんですよ
動画の質だけ考えたら、三次の方が質は高いくらいですから
敷居
あー、なるほど。
犬
二次創作者は三次創作者から尊敬されても、
視聴者からはそんなに尊敬されないと思うんです
敷居
組曲くらいになると違うけど、あれは例外かな。
犬
メルトとか組曲とか、定番までいっちゃうと違うと思うんですけど、
ウマウマとか一瞬でランキングを通り過ぎる動画は難しいんじゃないかと
敷居
うーん、このへんの話だと、
僕はニコニコポイントが実際に実現するかどうかのほうが気になっちゃいます。
犬
実現すると、こういう問題が表面化してしまうシステムだと思うんです
敷居
実現してほしいけど、問題多すぎるんですよね。
将来的にはそれで食っていける人が何人かくらい出たって面白いじゃないか
くらいに思っているんですが。今それを言ってもしょうがないか。
犬
ニコニコポイントから問題を取り除く方法を考えたいのです
敷居
もし実現するとしたら、最初はむしろ効力が薄いほうがいいと思っているんですよ。
犬
ほう
敷居
はてな投げ銭ってあるじゃないですか？ 正式にははてなポイント送信。
犬
ありますね
敷居
あれ、全然表に出てこないでしょう？ たぶん大した額動いてない。
犬
投げ銭で儲けた話は聞きませんね
敷居
ニコニコポイントを導入するとして、
まず目指すべきはそういうポジションじゃないのかなあと。
さっきいってた将来的にの話と矛盾しますけど。
犬
大した額が動かないシステム？
敷居
いや、むしろ表に出てこないってのが重要。
犬
あー
敷居
実は僕も受け取ったこと何回かあるんですよね。はてなポイント。
犬
そうなんですか？
敷居
あれ、かなりうれしいんですよ。
額はすっごく少ないけど、肩をポンと叩かれていいね！ って言われた気分になる。
で、何が言いたいかというと、評価の軸が増えるってのが一番重要なので、
現実的な額を考えるのはその後じゃないかなーと。
むしろ、最初は額は少ないほうがいい。
ニコニコでやる場合何が心配されるかっていうと、
効果が大きすぎそうなところなんです。
あまりに効果的なやり方をしちゃうと、変な業者に目つけられそうだし。
犬
ですね。特に本編動画は危ないです
敷居
それです。そこに効果が生じないやり方が見つからない限り、
実現してはいけないものだと思います。
犬
それは仮にこういうのがOKなら、できるかもしれません
敷居
ふむ。
犬
視聴者→ニコニコ→著作権者→MAD職人という流れです
少なくとも、この形式上は問題になりません
敷居
ああ、なるほど。間に著作者挟むんですね。
犬
はい。実際に働くか、ニコニコに委託するかはともかく、間に入ってもらう
著作権者からMAD職人にお金が流れることはプロモーションにもなると思うんです
敷居
ちょっと前ならありえない話だけど、今の角川あたりならやりそうな雰囲気はある。
うん、やっぱりこういう話だと著作者を全く絡ませない解決案は無いか。
■個人の限界
敷居
最終的に、著作者が動かない限りはどうしようもない、という結論になるんですよね。
この手の話って全部。
犬
そうですね。一個人ではどうしようもないｗ
敷居
で、最初に動くのはどこか……というところで、ブログのその手の話題はだいたい止まる。
動けばいいのに！ みたいなことを言えば、荒れるわけです。
犬
まあ、自分がこうなって欲しいという欲を著作権者にぶつけてるわけですからね
敷居
そうですね、どれだけ面の皮厚いんだよ！ という反発が。
これはＭＡＤ作ってる職人が必ずと言っていいほど持っている危機感じゃないかな。
犬
でも、それが著作権者のためでもある。
少なからず、そうだと思うんですよね。
ただ、盗人だから胡散臭いというか
敷居
職人というのは、普通そのソースが好きで使ってるので、
見ているだけの人よりもはるかに怖さを感じてるはずです。
犬
片思いの子にふられるような恐怖ですね
敷居
好きなものの敵になってしまうのはそりゃあ恐怖でしょう。
アイマスＭＡＤが発展したのは、そのへんが大きな理由のひとつだと思う。
どう見ても敵にはなってないですから。
犬
ニコニコに融和的ですね、７６５は
敷居
そう、ありがたいことに。だから黙認以上を求めるなんてことはできない。
というのがとりあえずの統一見解でしょう。
犬
職人が立場上言えないなら、消費者である僕がウダウダ言うというのが、
今日の企画意図なわけですｗ
敷居
うん、それですね。僕もそう思ってウダウダ言ってる部分はありました。
ニコニコ動画を取り巻く環境について、話してみました。
■ニコニコ以前
■ニコニコ前後の職人感覚
■ニコニコ前後の影響
■P名補正
■音源の問題
■三次創作とニコニコポイント
■個人の限界
■ニコニコ以前
犬
HNをお願いします。
敷居
はじめまして。たまにまきがいだったりする敷居です。
「まきがい」はブログはじめる前のＨＮでして、
idともサイト名とも関連性なくて紛らわしいので
ブログ立ち上げと同時に新しく「敷居」ということにしたのですが、
付き合い古い人には今もまきがいと呼ばれてます（なのでやっぱりまぎらわしい）。
海燕さんとか平和さんとか。
すっかりアイマス系ブログやってるので、チャットに遊びに行ったりすると
「あれを書いてるのは敷居さんです」と別人格扱いされたりして（笑）。
去年の３月が正真正銘はじめてのサイト運営開始だったので、
こういった先輩がたに色々アドバイス貰ったり勝手にパクらせてもらったり、
試行錯誤の一年でした。
犬
最初から動画紹介なブログとして始めたんですか？
敷居
最初からと言えば最初からですね。
ただ、メインはどちらかというとエロゲとか漫画とか小説とか、
オタク全般のあれこれを扱っていました。
犬
今はほぼニコニコ、しかも、アイマス一本ですよね。何かキッカケでも？
敷居
僕自身がニコニコとアイマスにはまっていったからですね（笑）。
犬
意識的に書くもの決めたんじゃなくて、興味がそこに？
敷居
そうですね。ここまでアイマスに染まるのは正直予想していませんでした。
最近ニコ動本体のランキング確認することがとみに少なくなってしまって……。
一応アイマス以外も大きく話題になると取り上げるという運営してたんですが、
あまりにアイマスMAD増えすぎてそれが難しくなっちゃいましたｗ
犬
アイマスMADは質が高いんですよね。だから、ネタに困らないｗ
敷居
僕はアイマス以外のMADも好きなので、悩みどころです。
アイマスだけで記事に困らなくなっちゃうのはうれしいのだけど。
犬
体は一つしかないですからねぇ。
敷居
ただ、元々動画紹介を頻繁にやろうという予定はあったんですけど。
犬
あ、そうなんですか？
敷居
はい、ブログはじめる直前にmixi日記で
動画を紹介したりエロゲの感想を書いたりすることが多くなりまして。
特に動画紹介したときなどは、足跡が知らない人で埋まるわけです（笑）
それで、もうこれならブログでやってしまえばいいじゃないかと。
犬
なるほど
敷居
僕は元々、ニコニコで広まる前からＭＡＤ収集家だったので、
ＭＡＤを主に扱おうという意志は最初からありました。
犬
そこは聞きたかったところなんです。ニコニコ以前のMAD界のお話。
僕はニコニコからMADの存在を知ったので、それ以前が全く分からないんです
かなり日陰の世界だったとか
敷居
僕が知ってるのは２０００年前後の静止画界隈あたりからですね。
それ以前のは知識で聞きかじったくらいです。
大元はＭＡＤテープあたりまで遡るはずですが……
僕が入ったのはKEY系の静止画MAD大流行が一段落ついて
「月姫」のＭＡＤムービーが急激に広まった前後あたり。
犬
それはムービーに別の音楽を流すMADなんですか？
敷居
そうですね。今の静止画ＭＡＤの基本形は
ＡＩＲ／ＫＡＮＯＮなどの鍵系のＭＡＤが流行していた時点で既に出来ていました。
エロゲのＣＧなどに合わせた「静止画」ＭＡＤが出来る前から、
アニメのＯＰなどに別音楽を合わせたＭＡＤムービーはたくさんあったようです。
犬
そうなんですか。なんとなく、flashの流れにMADを位置づけていたんですが。
全然違う流れのものなんですね
敷居
flashとの繋がりもあるとは思うんですが……
そのへんまでいくとちょっと僕にもはっきりとは。
■ニコニコ前後の職人感覚
犬
以前ニコニコ以前のMAD職人とニコニコ以後のMAD職人の軋轢
みたいな記事を挙げてらっしゃいましたよね？
敷居
ああ、感覚の違いですね。
ニコニコ以前のＭＡＤって元々個人のサイトなどで細々と公開されて、
パスかけて分割して、しかも期間限定での公開だったり、そういうものだったんですね。
しかも公開してるサイトのアドレスもころころ変わる。
犬
それは著作権の問題からなんですか？
敷居
そうです。おおっぴらにやって著作権者から警告が来ればそれまでなので。
犬
なるほど。アンダーグラウンドな遊びだったんですね
敷居
完全にアングラです。P2Pなどでも流通してたようですが。
犬
でも、著作権の問題は今だって解決してるわけじゃないですよね。
敷居
してませんね。僕もニコニコでここまでMADが広がるというのは本当に予想外でした。
ブログをはじめた当初は、
たまに思い出したようにMADを取り上げて普段は別のことを書く、
というスタイルがずっと続くものだと。
犬
そうか。ブログをはじめてから、ニコニコができたんですね
敷居
去年の３月なのでニコニコは既にありましたが、
MADが急激に増殖したのは会員制になった後です。
犬
YOUTUBEでMADが流通することはなかったんですか？
敷居
ありました。しかし、今のニコニコと違って細々とですね。
紹介するほうもなるべくこっそりというのが不文律でしたし。
何より、画質が悪いし。
ブロードバンドの恩恵を受けて、急激な高画質化が進んでましたので。
美麗な画質を前提として作られたMADをyoutubeで見てもあまり意味が無かったのです。
犬
なるほど。
じゃあ、そういったMAD界隈にとってニコニコは大きな転換点になったんですね
敷居
実はそういったMAD界隈の人はほとんどニコニコには参入してないらしいです。
犬
そうなんですか？
敷居
はい、僕が把握している限りではほとんど皆無に近い。
犬
そういえば、未来派先生もTPTPもMADではなく、音楽専門の人だったそうなんですよね
敷居
元々MAD職人だったアイマスのPといえば、ATollPあたりかな。
詳しい発表場所はちょっと覚えていないんですけど、確かブログに書いてたはず。
あとわかむらPも静止画やってたとか。
犬
なるほど。え、じゃあ、ニコニコ以前のMAD職人は、今はどこで何を？
敷居
多くの方は今も以前と同様の発表形態でやっているようです。
あと今は無きStage６も発表場所として機能していました。
目立たないのは、たぶんニコニコの規模が大きすぎるんですよ。
ただニコニコに傾倒して以降は僕も全然巡回できていないので、把握しきれてない部分も多いかと。
犬
現状維持のままなんですね。それで、相対的に見えなくなっている。
敷居
といっても、（ニコニコに）全くいないというわけではありませんよ。
ニコニコでブレイクした職人さんといえば、例えばjinnaiさんとか。
あと自ら参加してる人だとtakuさんとか。ニコニコはじまる以前の静止画界隈でも有名な人でした。
個人的に以前から大好きな職人さんです。
少ないというだけで、全くいないというわけではないと。
（ニコニコに発表していない方の）新しい力作などはニコニコにも転載されて、人気が出たりしています。
犬
転載されるのは作者さんはどう思ってるんですかね？
嬉しいのか、悲しいのか？
敷居
人それぞれみたいです。
普通に転載されたものを紹介している作者さんもおられますので、
皆がみな嫌がっているというわけでもないようですが。
古今の名作を再エンコードしてニコニコにUPするという試みをされいる方もいるようです。
http://www.nicovideo.jp/mylist/5467864
このへん許可取ってやってるのか、そうでなかったらどう思われてるのか、ちょっと予想が付きませんね。
犬
なるほど。その辺りは複雑なんですね
敷居
例えば去年の「実態がよくわからない」とか。
犬
知らないので、検索してきます。
敷居
【MAD】ひだまりスケッチ＋capsule“Super Scooter Happy”‐ニコニコ動画(SP1)
これですね。ニコニコだとタイトル違うから見つからないと思います。
犬
ありがとうございます
今のニコニコの主流のアイディア勝負ではなくて、完成度がすごく高いですね
敷居
そうですね。ニコニコ直前のMADといえば、こういうものを指していました。
２００１年あたりから、毎年あなたが選ぶ静止画M@D大賞というのが開かれていて
今年も開かれています。
URL
犬
静止画というものを誤解していました。これはすごいです
敷居
すごいでしょう？ｗ
犬
すごいですね。
ニコニコは未完成でも上げて、それを別の人が使って、
という感じで派生してきますよね。それを期待して適当でも上げる、というか。
そういうある種の甘えみたいなものが一切ないですね
敷居
はい、ニコニコ以降に広まったMAD文化というのはある意味
それまでのMAD文化を早回しで再現したものなのではないか、
と観察しながらずっと思っていましたが、
実際にはそれまでのMADとはだいぶ違う発展のしかたをしているように感じます。
犬
このひだまりスケッチを見ると、
製作者の考え方そのものがかなり違ってるように感じます
敷居
ニコニコは「皆で作る」という感覚が非常に強い。
犬
あと、ニコニコにはバリエーション一つでもいい、という感覚がありますよね。
ウマウマ系が流行ったら、そのバリエーションを作るとか
敷居
そのときの流行りですね。
オーディエンスが非常に近いところにいるので、そういう流れが広まりやすいんでしょう。
■ニコニコ前後の影響
犬
ニコニコ以前のMADも最近のMADの流れも素晴らしいんですが、
それが混じることがほとんどないというのは残念ですね
敷居
それはちょっと残念だと僕も思っていたんですが……
表には見えていないだけで、たぶん混じってるんだと思うんですよ。
犬
そうなんですか？
敷居
アイマスMADとか、それまでのMADの流れとニコニコの流れの
いいとこどりをしているように感じています。
犬
では、ニコニコ以前のMADの影響が現在にも引き継がれているんですか？
敷居
既にある程度成熟した文化が存在してるわけですから、
そのまま参加した人は少なくても資産が全く引き継がれていない
ということはないのではないかと。
プレミアとかAEが広まるのも早かったし。
犬
AE？
敷居
動画の編集ソフトです。
犬
それはニコニコ以前の御用達ソフトだったんですか？
敷居
そうですね。静止画が発展するにつれて、
Adobeのプレミア→アフターエフェクト（AE）
というふうに使う人が増えていったんですが、
プロが使うようなツールだけあってやってることがどんどんえげつなく。
犬
それはメジャーで高級なものに手を出していった結果と見ることもできるのでは？
敷居
かもしれません。それまでの資産が生かされているのか、
それとも自然と高級なものに移っていったのか。
（※追記：ここ間違ってました。
実際は去年の８月くらいに値下がりがあって手に入れやすくなったから一気に広まったんだそうです。
余談ですが、作者さんはそういう凄いツールの効果と職人の腕の違いを視聴者にもっと理解して欲しい、
という欲求も強いようです。僕の紹介の仕方だとツールを褒めてるように見えるよ、とお叱りを受けることも。）
犬
さっき、聞きそびれたんですが、視聴者は引き継がれたんでしょうか？
ニコニコ以前からニコニコへと
敷居
引き継がれてるはずですが、規模が違いすぎて見えません。
僕のように引き継いでニコニコに入ったという人には出会ったことがない。
知り合いの作者さんくらいで、見る方はさっぱり。
犬
なるほど。確かめようがないですものね。
敷居
僕がもう少し界隈の人と付き合いがあれば違ったんでしょうけど、
いわゆるDOM（ダウンロードオンリーメンバー）だったので……
犬
流れから行けば、ニコニコ以前の視聴者が、
MADに対して敷居の低いニコニコで動画をアップしてみる、
というのはいかにもありそうな話ですけどね
敷居
そこは僕も気になるところです。
犬
確かめようがないので、このインタビューの反応で考えましょうｗ
■P名補正
犬
ニコニコ以前にも有名と無名の格差というのはあったんですか？
敷居
そりゃあ生まれますね。
んー……といっても、狭い業界だからなあ。
見る人は片っ端から見ることが多かったと思うけど。
ひとつ見ればだいたい方向性はわかるので、
以降その人のは話題になるまで見ない、ということはありましたけど。
見るほうもたいがいマニアが多いので、感想もかなり専門的なのが多かったような。
犬
そうか、狭ければ確かにそういうことになりますよね
今のように数が多くなれば、格差というのが広がるのは必然なんですかね？
敷居
必然だと思います。
少なくともマイリストや再生数という点では格差は避けようがない。
ニコニコはランキングっていうわかりやすい指標がありますし。
犬
常用してるユーザーは好きな作家さんのマイリストや
検索結果をブックマークしてると思うんです。
そうすると、自然に有名なPほど上には行きやすいですよね
敷居
P名補正というやつですね。でも僕はそれ否定したくはないです。
犬
そうなんですか？
敷居
作者名で判断する、というのは本買うにしてもゲーム買うにしても、
誰もが当たり前にやってることですし。それを否定してもなあ……。
問題なのは、いいものを作っても日の当たらない作者が複数出ることであって、
作者名が意識されてファンが付くことじゃないと思うんですよ。
犬
なるほど。
それを表裏一体のものとしてみるんじゃなくて、
別々のものとして見るという立場なんですね
敷居
そうですね。
プラスの補正があるものさえなければ、
マイナスが無くなるというものではないと思っています。
犬
実際上、今の若手を救い上げるシステムは全国に何百人かいる
「新着動画張り付き人」のサジ加減なんですよね
ドワンゴは気まぐれ検索と関連動画で補正しようと考えているんだと思いますが、
ちょっと足りてないというか
敷居
間違いないなあ。それに対する根本的な対策は……
ちょっと今のところは思いつきません。ブログが取り上げたとしても、
よっぽどのことがないと新着で沈んだ動画が再浮上するということは無いんですよ。
犬
最近は過去の名作まとめ動画がアップされましたけど、あれは限界がありますしね
敷居
その動画自体が伸びればブログで取り上げるよりは可能性がありますけど。
今のところ自分にできることはパイ自体を増やすことだと思ってやってきています。
見る人の数を増やそうと。
犬
有名無名に限らず、アイマスMADを有名にしよう、と書いてらっしゃいましたね
敷居
もちろん新着動画を拾い上げて埋まるのを防ぐというやり方もありますし、
それを実行している方もおられます。
ただ、うちのやり方はそうじゃない。
これは僕の視聴スタイルが新着を片っ端から見るというものじゃないので、無理なんですけども。
犬
はい。それに個人ブログが若手を救いあげるだけでは、
対処療法にはなっても構造的に無理がありますからね
敷居
抜本的な解決にはなりませんね。ブログから飛ぶ人数ではとても。
犬
P名補正を非難するよりは若手を救い上げるシステム、というのは良いですよね。
それならどうとでもなる気はします
敷居
うん、対策するならそっちだと思う。
何もP名で＋の補正があるのを無くす必要は無い。
犬
というか、インターネットである限り、外で宣伝でできちゃいますから、
そこに非難が集中したらコミュニティが終わっちゃうんです
敷居
で、それならどうするかというのを考えると、
僕個人で出来ることってアイマスMADのファンを増やすことくらいかなーと。
実際作者の増えかたに比べて、視聴者の数は頭打ちっぽいイメージがあるので。
うちがきっかけでドはまりして戻れなくなったという人が一人でも増えれば最高。
犬
実際、素晴らしいMADを見たら、はまりますよねｗ
敷居
こんなものがまだまだいくらでもあるんだぜ！ ってねｗ
■音源の問題
犬
あー、あと話してみたいのが、三次創作の話なんです
敷居
ふむ、ウマウマとか艶村とかそういうのですね。
犬
そうですね。三次創作にも色々形があると思うんですが
共通してるのは二次創作者の権利がどの辺まで守られるのか、ということです
敷居
あー……難しいところだ。ニコニコでも既にかなり荒れる元になっていますね。
犬
二次創作からして「パクリ」と言えちゃうわけですが、
二次創作はあまり非難されない。
でも、それの「パクリ」である三次創作は非難されるということもあります
敷居
多いですね。アレは正直見ていて気持ちよくない。
でも、何のリスペクトも払わずにやられているものが非難されるのは、
一理あるとも感じます。
作者の態度次第だと思うんですよね。
二次創作にしろ三次創作にしろ、
リスペクトが無いモノは非難されるというのなら納得できる。
しかし、このリスペクトというやつはくせ者です。主観入るから。
主観にまかせていると絶対荒れますよね。
二次も三次も作者名、元ネタの明記するというのがとりあえずの対策ではないかと。
市場もフルに使って。
犬
やっぱり、落としどころはそこですかね
敷居
ですねえ。
「動画の内容からなんとなくリスペクトを感じない」とかじゃ誰も納得しませんもの。
犬
ともかく、元ネタリンクは必須ですよね
敷居
僕もブログに取り上げるときは気を付けるようにしようと思っています。
正直これまでの運営ではそのへんの意識がまだまだ甘かった。
犬
アクセス増えると、うっかりミスができなくなるんですよね
敷居
うー……というか、元々のMAD界隈の常識だと
ソース音源書くとか御法度だったんですよー
犬
それは危険だからですか？
敷居
JASRACが一番怖いので。一つ警告来てサイト閉鎖になれば、
連鎖で周りも閉鎖→氷河期到来というのがお決まりのパターンでして。
犬
なるほど。今は逆に、MAD＝宣伝効果なんで、
元ネタ書かないと売上阻害行為とみなされる可能性がありますからね
敷居
ニコニコの場合、常に公開状態なわけじゃないですか。
音源書かずにこっそりやるとか言い訳にもなんにもならない。
犬
やっている内容は同じでも、場所が違うと対応も違うんですから、面白いですね
敷居
むしろ、音源もソースも書いて著作者にすぐわかるようにしなければ仁義にもとる
……というのがスタンダードになりつつあるようです。
僕はこの流れは好ましいものだと思ってます。
犬
JASRACが許すんであれば、その方が著作権者にもMAD職人にもいいですよね
敷居
許すんであれば……ですけどね。未だに予断は許しません。どうなることやら。
とはいえ、今のニコニコの状態なら音源や画像ソースを隠すことは
マイナスにしかならないのは間違いないと思います。
■三次創作とニコニコポイント
犬
アイディアをどう評価するか、っていう話もあります
敷居
ふむ、どういうことでしょう。
犬
ブームっていうのは、流れを作り出した最初の一人とフォロワーでは
違う評価がされるべきだと思うんですね
敷居
ふむふむ。一次ソースが強く評価されるのと同様に
三次に対する二次も評価されるべきだと。
それって、ニコニコでは心配しなくてもかなり広まってる概念じゃないですか？
むしろさっきの話で出たように一次ソースがないがしろにされがちなくらいで。
犬
ニコニコ動画の新サービス「ニコニコ素材」を提案する - 論理的なアイディアはまだかい？
こういう記事がありまして。
要約すると、ニコニコの動画制作にお金を払う方法を考えようって話なんですけど
これが実装された場合、二次創作者と三次創作者が
同程度の報酬を得ることになると思うんですよ
動画の質だけ考えたら、三次の方が質は高いくらいですから
敷居
あー、なるほど。
犬
二次創作者は三次創作者から尊敬されても、
視聴者からはそんなに尊敬されないと思うんです
敷居
組曲くらいになると違うけど、あれは例外かな。
犬
メルトとか組曲とか、定番までいっちゃうと違うと思うんですけど、
ウマウマとか一瞬でランキングを通り過ぎる動画は難しいんじゃないかと
敷居
うーん、このへんの話だと、
僕はニコニコポイントが実際に実現するかどうかのほうが気になっちゃいます。
犬
実現すると、こういう問題が表面化してしまうシステムだと思うんです
敷居
実現してほしいけど、問題多すぎるんですよね。
将来的にはそれで食っていける人が何人かくらい出たって面白いじゃないか
くらいに思っているんですが。今それを言ってもしょうがないか。
犬
ニコニコポイントから問題を取り除く方法を考えたいのです
敷居
もし実現するとしたら、最初はむしろ効力が薄いほうがいいと思っているんですよ。
犬
ほう
敷居
はてな投げ銭ってあるじゃないですか？ 正式にははてなポイント送信。
犬
ありますね
敷居
あれ、全然表に出てこないでしょう？ たぶん大した額動いてない。
犬
投げ銭で儲けた話は聞きませんね
敷居
ニコニコポイントを導入するとして、
まず目指すべきはそういうポジションじゃないのかなあと。
さっきいってた将来的にの話と矛盾しますけど。
犬
大した額が動かないシステム？
敷居
いや、むしろ表に出てこないってのが重要。
犬
あー
敷居
実は僕も受け取ったこと何回かあるんですよね。はてなポイント。
犬
そうなんですか？
敷居
あれ、かなりうれしいんですよ。
額はすっごく少ないけど、肩をポンと叩かれていいね！ って言われた気分になる。
で、何が言いたいかというと、評価の軸が増えるってのが一番重要なので、
現実的な額を考えるのはその後じゃないかなーと。
むしろ、最初は額は少ないほうがいい。
ニコニコでやる場合何が心配されるかっていうと、
効果が大きすぎそうなところなんです。
あまりに効果的なやり方をしちゃうと、変な業者に目つけられそうだし。
犬
ですね。特に本編動画は危ないです
敷居
それです。そこに効果が生じないやり方が見つからない限り、
実現してはいけないものだと思います。
犬
それは仮にこういうのがOKなら、できるかもしれません
敷居
ふむ。
犬
視聴者→ニコニコ→著作権者→MAD職人という流れです
少なくとも、この形式上は問題になりません
敷居
ああ、なるほど。間に著作者挟むんですね。
犬
はい。実際に働くか、ニコニコに委託するかはともかく、間に入ってもらう
著作権者からMAD職人にお金が流れることはプロモーションにもなると思うんです
敷居
ちょっと前ならありえない話だけど、今の角川あたりならやりそうな雰囲気はある。
うん、やっぱりこういう話だと著作者を全く絡ませない解決案は無いか。
■個人の限界
敷居
最終的に、著作者が動かない限りはどうしようもない、という結論になるんですよね。
この手の話って全部。
犬
そうですね。一個人ではどうしようもないｗ
敷居
で、最初に動くのはどこか……というところで、ブログのその手の話題はだいたい止まる。
動けばいいのに！ みたいなことを言えば、荒れるわけです。
犬
まあ、自分がこうなって欲しいという欲を著作権者にぶつけてるわけですからね
敷居
そうですね、どれだけ面の皮厚いんだよ！ という反発が。
これはＭＡＤ作ってる職人が必ずと言っていいほど持っている危機感じゃないかな。
犬
でも、それが著作権者のためでもある。
少なからず、そうだと思うんですよね。
ただ、盗人だから胡散臭いというか
敷居
職人というのは、普通そのソースが好きで使ってるので、
見ているだけの人よりもはるかに怖さを感じてるはずです。
犬
片思いの子にふられるような恐怖ですね
敷居
好きなものの敵になってしまうのはそりゃあ恐怖でしょう。
アイマスＭＡＤが発展したのは、そのへんが大きな理由のひとつだと思う。
どう見ても敵にはなってないですから。
犬
ニコニコに融和的ですね、７６５は
敷居
そう、ありがたいことに。だから黙認以上を求めるなんてことはできない。
というのがとりあえずの統一見解でしょう。
犬
職人が立場上言えないなら、消費者である僕がウダウダ言うというのが、
今日の企画意図なわけですｗ
敷居
うん、それですね。僕もそう思ってウダウダ言ってる部分はありました。
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